《明天我们还能吃什么？》
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2006/12/14 9:02:20作者：央视国际 www.cctv.com 摘自：央视国际 www.cctv.com 编辑：员工
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马斌：欢迎大家光临商务时间，我是马斌，今天我们探讨明天吃什么，有人说吃那个污染了，吃这个有问题，干脆喝西北风吧，认为西北风都污染了，拿我自己来说，自己生活中有一个爱好，如果晚上不上班了，打一个咸鸭蛋，然后喝一口二锅头感觉不错，但人们现在说咸鸭蛋也不能吃了，因为是红心蛋，好，先来看一部短片。
马斌：的确用触目惊心来界定这些事情确实一点儿不为过，究竟我们餐桌上还能吃什么，今天我们就讨论这话题，首先来介绍我们的消费公众代表——
中国烹饪协会常务副会长杨柳
CCTV每周质量报告主持人章伟秋
王海
餐饮专家夏连悦
中国农业大学的教授安玉发
马斌：以及我们点评嘉宾克劳士比中国学院院长杨钢先生，你好。
马斌：我在想，你是不是一个在我们在座的是最难受的一个，因为你每天看到很多类似于这样的事情？
章伟秋：不难受，看惯了。
马斌：你知道，我印象最深刻的是有一次我正准备炒黄豆芽吃呢，你们节目就报黄豆芽，当时我说这个炒熟了吃还是不吃，这是个问题。
章伟秋：那没事儿，吃了没事儿，该吃还得吃，
马斌：你在生活当中有没有遇到类似的，比如说发现我吃完以后原来这个有问题。
章伟秋：因为今天刚才你一上来就说这个鸭蛋，所以咱就顺着这个话题说，红心鸭蛋大家都很熟悉，说它是涉红，有苏丹红污染，但是有一个事儿可能大家不知道，不能说很多，有一些人在煮这个咸鸭蛋的时候用双氧水来煮。
章伟秋：然后就非常的漂亮，非常的光滑，所以呢，大家以后再去买这个盐的鸭蛋、鸡蛋的时候，就要注意不要挑的太漂亮。
马斌：那万一我要知道你公布这个消息以后，我要是卖鸭蛋的，以后我故意把鸭蛋壳弄的坑坑洼洼怎么办？
章伟秋：那你弄的不自然哪。
马斌：不自然。
章伟秋：对。
马斌：行。
章伟秋：我等着你，看你弄的怎么样。
马斌：好，王海，王海有没有吃过，有类似遭遇啊？
王海：这种情况我觉得很难避免的，像我们炒菜用的生姜，生姜现在市面上卖的生姜基本上都是用硫黄熏过的，你想买没有熏过的，你买不到，怎么办？你只能买这个被熏过的。
马斌：就是你明知道这个，你也得吃下去。
王海：对
马斌：我觉得你气色不错嘛。
王海：这是灯烤的。
马斌：夏连悦先生，您有过类似的遭遇吗？
夏连悦：我想伤心总是难免的。
马斌：伤身体了。
夏连悦：20世纪70年代我在农村务农，当时为了提高土地的产量，防止虫害，我们使了大量的666和DDD，今天我才知道，20年不降解。
设想一下，如果我们吃的药材都是这样的土地种植出来的，您还敢吃药吗？
马斌：那得吃啊，吃完这个药我们的抵抗力更强呀。
夏连悦：那是以毒攻毒了。
马斌：安玉发现在是农业大学这方面的教授，您会不会比如，你们农业大学门口买菜你就拿试管、试纸测一下。
安玉发：这个不可能。不过我听说过一个问题，我回老家，听说是有两个小学生回家，中午回家上奶奶家吃饭，奶奶特意上街买了一把韭菜包的饺子，这两个孩子吃了以后，不一会儿就口吐白沫，神志不情，最后送到医院，其中一个是不治身亡，这个问题是非常震惊。
马斌：因为去年咱们出现过这种事，是吧？
安玉发：就是韭菜。
马斌：拿很多农药。
安玉发：医院怀疑是有韭菜农药残留。
马斌：真是，您知道为什么让您最后再发言呢，听完您的话，我们在座的所有的能出气的都挺幸运的，都很幸运，杨钢先生，您有他们类似的遭遇吗？
杨钢：还没有。
马斌：没有，您基本是炼气功辟谷，不吃了是吧。
杨钢：有一句话说叫无知无畏，看来我以前可能是不太清楚吧，一旦清楚之后，听了几位的，我突然有个感想，我觉得胡汉三回来了，几十年来已经不存在的事，现在居然又出现在我们的餐桌上，出现在我们的眼前。
马斌：其实按照夏连悦说的，胡汉三压根儿就没走，是一直在呢。我们看到这个团队是来自于我们食品生产线条上的朋友们，他们现在还没有出场，接下来有请我的搭档璐阳，欢迎！
马斌：璐阳，这个鸭蛋留给你了，晚上你喝粥的时候用。
蒋璐阳：这个是红心蛋吧，害我呢。其实，刚才他们在后台真的，我感觉到这个情绪有点儿忐忑不安，因为他们很想听到这边消费者代表有什么反应，有什么话要说。
马斌：所以物美集团的董事长吴坚忠你也忐忑吗？
马斌：好，欢迎您。再次我们以掌声热烈欢迎。
蒋璐阳：企业方的集团。
蒋璐阳：1号嘉宾吴坚忠先生是来自物美集团的董事长，
[物美集团在这次红心蛋鸭蛋出现以后在两个小时内反应非常迅速地把有问题的鸭蛋从货架上撤下来了。]
马斌：问您一个小问题，您的商场卖这种鸭蛋，你自己吃过这个鸭蛋没有？
吴坚忠：我好像在我自己消费过程当中，有的时候也对这个鸭蛋有一点红还觉得它挺好的。
姜璐阳：吴总可能也吃过红心鸭蛋。好，二号嘉宾是来自通威集团的董事长刘汉元，
[通威集团是生产鱼饲料和鱼养殖企业，他们比较著名的是网箱养鱼，]
马斌：三号嘉宾，北京蜀国演义董事长瞿传刚先生，你好。
瞿传刚：你好。
[蜀国演义最近因为福寿螺的事件非常受关注]
蒋璐阳：可能一下子成名，但是这成名允许是瞿总不太愿意发生的事情。
瞿传刚：但是整个的过程，我们通过我们的努力和我们对广大消费者所付出的责任，我们希望也坚信，通过这进事情，把坏事变成好事，谢谢。
马斌：你说这话还挺理直气壮的。
姜璐阳：你知道吗马斌，他们现在一直在给消费者做赔偿。现在总共赔了多少钱？
瞿传刚：现在一共赔的接近150万。
姜璐阳：还在继续赔下去？
瞿传刚：还在继续。
马斌：你看赔150万他还笑嘻嘻的，什么时候瞿传刚到这儿哭着说我赔了多少多少钱，那基本上就差不多了。
马斌：4号，百盛集团的食品安全官居乃琥先生，欢迎您。
[旗下拥有肯德基、必胜客、墨西哥快餐等知名品牌]
马斌：我想您这个食品安全官需要戴安全帽吗？
居乃琥：不需要。
马斌：5号嘉宾，六和集团副董事长黄炳亮先生，你好。
[六和集团是禽类饲养和加工的一个企业，那么他也是旁边这位肯德基策略的供应商和麦当劳的VIP供应商]
马斌：1号是物美集团董事长吴坚忠先生，欢迎你。2号通威集团董事长刘汉元先生，欢迎您。3号北京蜀国演义董事长瞿传刚先生，欢迎你。4号百盛集团食品安全官居乃琥先生，欢迎你。5号六和集团副董事长黄炳亮先生，欢迎你，欢迎各位。
马斌：现在我们要做个调查，有谁知道怎么鉴别安全的咸鸭蛋，
章伟秋：怎么鉴别呢？如果这个蛋腌制了之后，我们把它切开了，如果它这个蛋黄是一片都是，就是一片都是红的，特别特别红。
马斌：一片红。
章伟秋：一片红，那多半是染了东西了，那么还有一点非常重要。
马斌：两片红呢？
章伟秋：两片红更染了东西了，还有一个非常重要的，很关键的一点，就是说它那个被染了以后，就我说的一片红主要是大面积的这个外围，就是中心有一点儿，像黄豆大小的，是比外面这个大面积的红要淡，也就是要黄，大概是像黄豆那样大的面积，这样多半是被染过的，我说明白了吗？
马斌：说明白了，那就是说我要去商场买鸭蛋，我必须要把每个鸭蛋都切开。
蒋璐阳：对呀，所以我刚才问了一个问题。
章伟秋：你可以先买一个嘛。
马斌：对呀，你看我切开以后，吴坚忠说死不让我走啊，我说你这个鸭蛋。
章伟秋：不是，他是这样的，现在很多商场这个鸭蛋已经给你切开了让你看。
马斌：说了半天还是跟着感觉走嘛，就是深红不行浅红嘛，吴坚忠你卖这么多年鸭蛋了，你说说怎么能区别？
吴坚忠：我刚才说了，我们以前也还是喜欢吃红的鸭蛋，实际上我现在觉得，这些经验完了，我们吃东西或者要追求自然，举个例子，特别红的就不要追求它了，还有韭菜，我们都爱吃特别绿的韭菜，实际上韭菜绿也有问题。
马斌：你老事后诸葛亮，都下架了，你又说这话，当时怎么不说呀。
吴坚忠：我觉得这个过程实际上是，我们叫吃一堑长一智，
蒋璐阳：所以现在大家都知道，红颜色不好，太红不好，你说过一阵会不会出现什么你现在说红的不好，那咱弄成黄颜色的。
马斌：那可不嘛，/万一有天人说，红的不行，我弄点儿黄颜色染染行不行呀？
蒋璐阳：说不定最近就有人开始动在这个心思了。
马斌：没错儿，马上进入我们的商务初体验。
商务初体验
马斌：欢迎大家进入我们的商务初体验。
蒋璐阳：你说苏丹红鸭蛋这个事件怎么会发生呢？最近我们编导深入市场拍了这么一个短片让我们一起来看一下。
马斌：当红鸭蛋不出去，就黄色，太可怕了，好像还有很大一个市场需求似的。
蒋璐阳：而且刚才看前半部分的时候，发现大家都很警觉了，没想到最后还是有人想。
马斌：你还卖这个呢，最出彩的那个。
章伟秋：你呀，刚才放那个黄心蛋的时候，我就想，我一开始觉得有点儿好笑，后来我觉得心里真的有点儿堵，好笑的是什么？我们的记者刚刚把这个红心蛋采访回来的时候，我们在聊这个事的时候，在录制过程当中聊这个事儿的时候，我就开了一句玩笑，我就说这回他们会不会又把这个蛋红得挺天然的也给染成黄的呀，我就说了这么一句，所以你在放的时候我就觉得不谋而合，就是我们都想到一块儿去了，这其实也是一个消费误区，为什么把这种鸡鸭最天然的东西，生出来最天然的蛋，我们为什么要人为地去想它是红的有营养，还是黄的有营养，是谁有问题呀。
马斌：是啊？
章伟秋：是吧。
马斌：我问你呢，你怎么现在又问我们了。
蒋璐阳：所以听明白了章伟秋说的这个意思，我听了，在这个链条当中的多个角色，每个人似乎都承担了一定的责任。
蒋璐阳：究竟这个苏丹红的鸭蛋是怎么生产出来的，这个背景是怎么样的，我们今天请来了一位讲述者，我们有请我们今天的一个特别嘉宾，他是来自法制晚报的记者杨章怀……。
马斌：掌声欢迎，给我们说说真正一个安全的红心鸭蛋是应该怎么生产出来的？
杨章怀：传统的白洋淀鸭蛋是因为鸭子长期吃白洋淀水里面的水草和鱼虾等等，长期的吃，导致了它的鸭蛋的蛋黄就变红，
杨章怀：就是我这张就比较像。
马斌：后来养殖后他们怎么知道说，用苏丹红也可以让鸭蛋变红，他们怎么知道的？
杨章怀：他们是有一个叫朱来勇的收鸭蛋的商贩，他去了一些石家庄、平山县和井新县这些鸭农家里，他不是收鸭蛋吗？你们的鸭蛋给我，但是红的鸭蛋我收的更高，蛋红的我可以每斤多收一毛钱。老农就说，用什么办法，朱来勇说有办法，我给你增加一点儿红色的增加剂。
蒋璐阳：那他们知道这个有毒吗？
杨章怀：据我采访的时候，他们都说是补品，都说是鸭子的补品。
蒋璐阳：谁告诉他们是补品？这个姓朱的人。
杨章怀：朱来勇。
马斌：比如像鸭农之间，咱仨之间，你现在用苏丹红，你会告诉我们俩吗？
杨章怀：当然这是一种商业秘密，因为我的鸭蛋卖出去比别人高了一毛钱，我肯定不会，即使我的亲人或者是其它的邻居，我也不会告诉他。
马斌：用苏丹红的鸭农他自己会吃这种鸭蛋吗？
杨章怀：如果认为是补品的人，就是说我认为这果真是补品，有鸭蛋，这个鸭子吃完了以后确实变红了，他就不知道，他的孙子，家里面都用这个煮面。
蒋璐阳：都来吃这个补品。
杨章怀：煮面吃这个鸭蛋。
蒋璐阳：有没有人曾经意识到过说这种东西可能会有毒。
杨章怀：没有这个意识。
马斌：后来朱来勇把这些苏丹红鸭蛋都卖到哪儿了？
杨章怀：他主要是卖到了一些加工企业，后来这些加工企业，又卖到咱们北京一些大型的超市。
马斌：比如什么超市，跟我们说说？
杨章怀：咱们物美，他们提供过。
马斌：大家关心的是现在事情败露了之后，姓朱的人现在有什么后果，有什么结果吗？
杨章怀：在11月27号，咱们农业部已经通报了，说朱来勇已经被警方刑事拘留，等待他的可能就是法律的制裁了。
蒋璐阳：那这些农民呢？
杨章怀：这些农民的话，我这里有一张图片，/苏丹红的这个鸭子就全部要捕杀，深埋，焚烧了以后深埋，因为大家都怀疑它这里面有一些残留物，苏丹红的残留物。
蒋璐阳：所以对农民的损害是相当大的。
杨章怀：对，他们有的是借钱想来发家致富的，现在导致他们这一千多只鸭子全部毁了之后应该是五六万的损失。
马斌：好，谢谢你。
蒋璐阳：谢谢。
马斌：所以通过他讲的故事，谢谢！通过小章讲的故事，
给我们清晰叙述了一个食品的一个立链条，对吧？
蒋璐阳：对，好几方在这个当中组成了这一个案件。
马斌：等送到物美超市的时候，前面已经过了好几个人了，是不是？
吴坚忠：像这样的鸭蛋，在大家都不知道这个红的颜色是因为添加工业添加剂而产生的，对我们超市来说，实际上在进货过程中也很难去发现它这里面有添加剂。
马斌：我明白了，就是说有天刘汉元你养的鱼有什么问题送到他这儿来，和吴坚忠没关系，是你这儿的问题，是这样吗？
刘汉元：吴总刚才说的这个事情来讲，确实有他客观的一面，因为有很多成分来讲，你防不胜防，你很难想象他会出什么东西，
马斌：章伟秋你说，就这一毛钱就仅仅是为了这些，鸭农的良心就大大的坏了吗？所以他就是为了挣一毛钱开始做这种鸭蛋。
章伟秋：其实食品工程说到底就是良心工程，就是人的工程，刚才《法制日报》的记者，其实他说到了朱来勇他怎么知道这个红药的问题呢？这里面有一个消费误区的问题，这个消费误区是什么？他其实一开始并不知道，我就要把这个鸭蛋给染红了，其实他出去之后发现。
马斌：发现章伟秋老买红心鸭蛋。
章伟秋：对，马斌就酒喝的时候经常喜欢吃红心蛋，所以他就想，这么多人喜欢怎么回事呀？
蒋璐阳：有这个市场需求。
章伟秋：这个是我们的记者就第一手了解的，就是需求量，这个需求量是什么，大家喜欢这个红心的，所以他就想了一个办法，我到你们家收鸭蛋吧。
马斌：还是服务上门。
章伟秋：上马斌家里收这个鸭蛋吧，我提前就给你了，哪来的那么多小鱼小虾，你想，在白洋淀，小鱼小虾每斤是30块钱，苏丹红一斤是多少钱，20块钱，你想想这个利益，他怎么可能。
马斌：对。
章伟秋：况且我们暂且不说，是不是红心蛋它的营养就好，质量就好，也不一定，所以这是有一个消费误区问题，那么正因为有这个消费误区的存在，这些利益熏心的人就利用了这些东西。
马斌：王海也同意章伟秋这种分析吗？
王海：我不同意她这个看法，我觉得作为一个消费者他有什么样一个的喜好或者是爱好，这很正常的，我觉得它主要的问题是什么呢？现在我们做这些坏事，他的这违法的成本很低，甚至就没有违法成本，所以大家对它的这种预期觉得没什么，我做了加了苏丹红了。
马斌：我又能怎么着？
王海：我又能怎么样呢？像我们对面的蜀国演义，用了一个福寿螺了，又怎么样呢？不是生意照样做吗这是没有。
蒋璐阳：瞿总同意王海这么说法吗？瞿总赶紧解释一下。
马斌：瞿传刚给你一个申辩的机会。
蒋璐阳：刚才王海说的您同意吗？
马斌：你当时这这么想，我卖了又能怎么样？
瞿传刚：刚才王先生的这种说辞我有点儿想法，为什么有想法呢？因为我们不知道那个螺本身长在广州管圆线虫的，这是其一，其二呢？北京每天销售几万斤螺，我们每天也在使用这个螺，但是这个螺出了问题，我们说企业的责任我们不容推托，但是有一点，我们是不知道这个广州管圆线虫在这个福寿螺里面。
马斌：那我就问你了，为什么几万斤螺偏偏你们家出事了呢？
瞿传刚：我们家出事首先有一天在记者恳谈会上曾经说，我们有加工不当的责任，这个责任我们从来都没有推托。
马斌：现在需要杨钢给我们做一个总体的评价，有请杨钢。
杨钢：好，无论黄蛋红蛋其实都在抓坏蛋，当我们说到底谁是坏蛋的时候，我们一头雾水，但是我们发现，背后是一个利字，当利大的时候，义就小了，因为这些造假的人等等，一般很多还是比较善良的，为什么我们感觉他良心大大的坏了呢？可能只有一种，不是人民太无知，也不是人民太善良，可能是敌人太狡猾，怎么办？所以我们发现，无论利益体的各方，他在这个价值链上，利益链上我代表人民要说的话一丘之貉，如果要说我们都要谴责。
马斌：好，谢谢。
蒋璐阳：所以这个利益是一个驱动力，在这个链条当中。
马斌：没错儿。
蒋璐阳：就像刚才章伟秋说的还有杨院长说的，在这当中每一个角色其实都承担了相应的一定的责任。
马斌：没错儿，究竟食品安全事故到底是怎么出现的，难道真的是利益的驱使吗？马上进入我们后面的环节的是非大挑战。
马斌：食品安全事故到底是怎么出现的，那仅仅是一个利字当头吗？那马上进入我们下面一个环节，是非大挑战。
是非大挑战
马斌：欢迎来到是非大挑战，我是马斌。
蒋璐阳：我是蒋璐阳。
马斌：其实在这个环节我们要设置两个是非的问题，理不辩不明，希望通过大家的辩论最后里看看究竟食品安全的链条是怎么步步释手的。
蒋璐阳：除了利益驱动以外，是怎么发生的。
马斌：没错儿，我们先来看一个问题
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马斌：我们的问题说，消灭苏丹红鸭蛋有人认为控制源头要比控制中端更重要，您认为是还是不是。
蒋璐阳：同意这种说法的请举圈牌，不同意的请举叉牌，
马斌：我们先来问一下王海，为什么不同意？
王海：因为现在它是一种需求导向的生产了，有需求就会有供给，如果我们从终端上就把他的需求切断的话，就不存在这样的问题了，实际上像鸭蛋这个事情，是有很多办法的，像一些厂家完全可以在说明书上对于怎么选择鸭蛋，在说话书或者是他的招贴广告包装箱上可以印这样的一些资料、信息，告诉消费者怎么样去识别。
马斌：做预警。
王海：对，可以预警。
蒋璐阳：吴总是觉得控制源头比控制终端更重要，您觉得如果是控制源头的话，物美就不会出现这种苏丹红的鸭蛋上你们货架的情况了。
吴坚忠：是这样，
像我们刚才说的，我自己本人看见红的鸭蛋也想吃，这个东西就是说我们现在从生产的环节里面，到底它是吃小鱼小虾还是吃工业的原料变成红的，我觉得应该生产这个鸭蛋的这个厂商应该最清楚。
马斌：所以吴坚忠认为自己是蒙蔽者，很容易来自于像刘汉元这种源头生产商的蒙蔽。
刘汉元：首先我们认为，源头控制确实是重要的一环，但是它绝对不是全部，这中间的流通、加工以及最后的批发零售环节同等重要，脱离了任何一个环节都有可能在这中间新的一种有害成分加入或者是变质等等这些东西，每一个环节同等重要。
吴坚忠：对于我们零售商来说，你得到的政府的批准，然后你得到的这个资质，我们就来销售，当然了，我们有承诺的是如果我知道它是有问题的，我会尽快的让它在货架上消失。
马斌：但是不是作为你们终端你就没有责任了？
居乃琥：没有，终端有终端的责任，因为我们要把好的东西供应给消费者，我们这儿还要加工还要运输。
蒋璐阳：终端也有责任。
居乃琥：有责任，当然有责任。
居乃琥：从农田到餐桌，整个的链条都要安全，但是更重要的是源头，假如说源头坏了，后面根本就没戏了
蒋璐阳：居先生的意思是说，能把这个隐患在最开始的前端能够排除掉是最好的。
杨柳：我觉得终端也不可忽视，99年河南的周口就有一起中毒事件，就是四季豆，由于四季豆没有做熟，当时400多人中毒，这个就是终端的问题。
马斌：这是您的意见，好，我们看看黄炳亮有话说。
黄炳亮：我认为主要的问题还是在源头，也就是养殖这个环节，我们养殖是建立在现在，是一个比较传统的，一个分散式的，千家万户式的比较落后的这种养殖环境，而我们要解决这个问题，就必须从养殖这个点上抓起，要推广标准化的、集约化和规模化的饲养模式。
马斌：你确定像你这样规模化、集约化就不会出现问题吗？
黄炳亮：相对来说这个链条比较安全。
马斌：好，章伟秋在你做节目的经验当中有没有比如说规模化、集约化经营就是农畜产品出现问题的，有这种情形吗？
章伟秋：有，这很正常，这很正常，什么问题都有可能出现的，我觉得用一个简单的话说，我们开车的人都很遵守交通规则了，那警察就可以歇着了，如果我们是一个守法的公民，那公检法基本也比较省心了。
马斌：失业了。
章伟秋：《每周质量报告》其实就在关注源头，也是精确的来打击不法的一些企业，来保护消费者的利益。
马斌：这也是把它扼杀在摇篮当中。
章伟秋：对，对，这很重要。
马斌：好，安玉发先生有话要说，您请讲。
安玉发：我觉得源头控制比较难，终端好控制，终端出了事儿就抓他们就行了，源头是千家万户都是零散经营，农民都挺穷的，不好下手。
蒋璐阳：您是不是觉得这个蜀国演义可能就比较冤，这个福寿螺一出，大家只是说蜀国演义有责任，但是没想到他可能前面就出问题了。
安玉发：对呀，可能是源头出的问题，最后他埋单，这个问题就是我们应当更加重视源头，源头非常难管。
马斌：好，给我们做一个点评吧。
杨钢：这个很有意思，现在终于有点儿火药味了，好比现在我们抓住坏蛋了，你说他是手干的还是脚干的，那我们说，在哪儿？在头，在源头，无论你是设计有了问题，你的生产有了问题，你的研发有了问题，你的销售有的问题，还有你标识不清，你没有警示，都要为此承担法律责任，换句话说两手都要抓，都要硬。
马斌：好，马上进入我们第二道问题。
蒋璐阳：第二道是非题是这样说的，苏丹红事件企业应该负最大的责任，您认为是还是不是？
马斌：苏丹红鸭蛋事件企业应该负更大的责任，您认为对还是不对。
吴坚忠：我认为是这样，从这整个鸭蛋产生的过程当中，
如果那个个体户不算企业的话，我认为他要负最主要的责任，因为他把工业的原料喂给鸭子这个自然的生物链上的东西，我觉得就是违背的规则。
马斌：王海。
王海：我觉得这个问题还是一个风险成本的问题，
好像我们闯红灯一样，闯红灯如果是罚一块钱，我想很多人都会经常闯，但如果说要罚一万块钱的话，我想一般人闯不起。
马斌：所以我更认为王海是明白我们出这道题的意图在哪儿。
王海：企业如果说我按照你现行的标准去做了，去完成了，还是不能避免出现问题，所以我想重要的在于我们政府和立法的机构做好看门狗的这样一个角色。
马斌：好，谢谢，夏连悦。
夏连悦：我觉得这里边有一个知情权的问题，如果是不知道，那我认为是可以原谅的，比说蜀国演义他不知道，是可以原谅的，如果是知道，知情、知意、故意，我认为他就负有责任是不可原谅的。
马斌：瞿传刚你真的不知道吗？
瞿传刚：我真的不知道。
马斌：你觉得企业还是要负主要责任的？
瞿传刚：我通过我们发生的福寿螺事件，我深深的感觉到当出现这种问题的时候，企业毫无任何理由推卸责任，因为在中国这样一个时代里面，我认为最缺乏的就是勇于承担责任和诚信的问题。
马斌：但当初这个事发生的时候，你没有现在这么斩钉截铁，好像也哆嗦过，也犹豫过，是吧？
瞿传刚：我们18号，8月18号媒体曝光的时候也是我们知道的那一天，我们中午我就带着我的管理队伍，开始做了一个行动，就是寻找福寿螺住院病人行动，这个行动就是说在当天把所有住院的病人全部看望，一直到晚上11点多，漏下了一位病人，第二天上午，我们跑到西山的一个疗养院，一个23岁的女孩子，后来我们验证，她也是在前期误诊最重的，也就是说辗转了几家医院，把她的肝给治坏了，当我和我的管理者到了她的病床上，看着她这样一个小小年纪的女孩子被福寿螺的管圆线虫折磨得几乎有一些奄奄一息，良心的做企业的责任让我无法平静。
马斌：你别着急，但是我觉得你的叙述有点儿问题，准确是说被蜀国演义做了的福寿螺什么管圆线的福寿螺是这样吗？
瞿传刚：没错儿。
姜璐阳：但是瞿总有没有人提醒您一下。
马斌：当时有没有想颠了，闪了。
蒋璐阳：对，很多企业选择这种方法，一走了之，或者是不关门大吉我不要蜀国演义这个牌子了。
马斌：过两年我再开一个三国演义不也一样吗。
瞿传刚：有很多朋友当天知道这个事件之后就跟我说，瞿传刚你怎么选择，为什么他们问我，因为他们知道有大批了客人，他们知道你这样一个小的企业，能不能承付得起，在8月23号的记者恳谈会上，有一位记者问我，我说了一句话，我说蜀国演义即便是倾家荡产也要赔负到底，几个月过去了，我们依然在坚信着、坚守着自己的承诺，所以通过这件事情我觉得在我们中国做企业，我认为应该责任、诚信是首位的，谢谢！
马斌：他是挺过来了，挺过来才这么说，你现在这个客流量怎么样？
瞿传刚：客流量就是因为我们这样的，像主持人说我们这样的挺，挺到现在，我们很多不知道蜀国演义的人，现在也寻找蜀国演义在什么地方，我们的客人恢复，现在基本上到了八成。
马斌：男人挺也好。
蒋璐阳：所以你觉得现在新去的客源可能有一部分人是冲着您的这种诚信而去的吗？
瞿传刚：有一位北京的一所大专院校的讲师，上一周的周日他已经是第三次到我们蜀国演义的黄寺店去就餐了，过去他不知道有蜀国演义，他为什么去呢？就是因为福寿螺管圆线虫这个事情在蜀国演义爆发之后，他就想看看这个店，
而且都是在周六或者是六日带着家里的孩子和妻子来。
马斌：据我所知，这个人我好像还认识，他最近情绪不太好，有点儿想不开。
马斌：杨钢点评一下。
杨钢：好，非常有意思，给我的感觉，我上半部分和下半部分感觉不一样。
马斌：上半部分感觉比较柔软。
杨钢：不。
马斌：下半部分呢？
杨钢：上半部分基本上我觉得我们抓住了坏蛋，然后来认领，你会发现所有当父亲的都不认了，是谁的儿子不知道，不是我的，我几乎得出一个结论，人的本性是趋利避害的，让大家很绝望，但是下半部分，尤其是蜀国演义让我看到了，朦胧中看到一点儿星光，然后越看越灿烂，让我们看到了良心，看到了社会道德，看到了正义，看到了我们想看到的。
马斌：他想要打折卡。
马斌：告诉我，他有没有让你失望的地方？
杨钢：让我失望的地方是你不应该说我不知道，一个真正有责任心的人，是敢于站出来说这是我干的。
瞿传刚：谢谢，谢谢。
马斌：两个是非题，我们双方的阵营包括我们的点评嘉宾越来越出彩了，很有意思。
蒋璐阳：不过我还是很困惑，说来说去大家也都不推卸责任，但是为什么这些事情还是会发生呢。
马斌：出来了。
蒋璐阳：对，那怎么能避免呢？
马斌：所以马上进入我们的商务大贵宾，我们再探讨一下，到底这个食品安全问题能不能得到解决。
商务大贵宾
马斌：好，欢迎进入我们的商务大贵宾。
蒋璐阳：今天我们请来了一位商务大贵宾，他的身份是一家投资公司的老总，但是我们今天请他来并不是来介绍企业的管理经验的，究竟是为什么呢？先来看一个短片。
蒋璐阳：这究竟是为什么呢？让我们有请今天的商务大贵宾张文荣。
马斌：有请。
蒋璐阳：张先生你好。
马斌：请坐。
蒋璐阳：张先生刚才我们介绍说了，您是来自一家投资公司的总经理。
张文荣：是的，
蒋璐阳：为什么会对逛菜市场有兴趣啊？
马斌：上海人嘛，被老婆逼的嘛。
张文荣：我是上海市的人大代表，作为人大代表，我每年总会尽自己人大代表的责任，提个议案，正好在2004年的时候，我们国内在食品上发生了比较多的事情，我就决定去调查食品方面的情况，但是我在调查当中，发现的问题还是蛮大的，我后来就深入。
蒋璐阳：您刚才说问题很大，给我们举个例子什么样的问题？让您下这个决心说我要去深入调查？
张文荣：因为我平时我们对这个食品也不了解，经过我的初步调查，有很多的食品都有问题，假如我们平时买过来这个黄鱼，看上去特别的新鲜，特别的黄，据我后来，它上面是碰的……。
蒋璐阳：又是颜色的问题。
张文荣：然后平时考鲨鱼，就是喜欢吃的很多，但是这个鲨鱼也是有问题，为什么有问题呢？这个烤的桶是油漆桶，另外一般烤的东西是要木炭烤，他为了成本，他用煤球烤，也是有问题
蒋璐阳：您是怎么学到这些知识的呢？
张文荣：我也不是一天两天，因为经过我们多次的了解，后来我们有些大部分的食品去化验，有些就请教菜市场里面比较熟悉的人，
蒋璐阳：你说菜市场里面比较熟悉的人是指买才的菜贩子吗？
张文荣：都有及有一些是菜市场里面的管理人员和监督人员，
蒋璐阳：您怎么就能跟他们套到这个词，套这个近乎，让把别人不知道的秘密告诉您呢？
张文荣：刚开始不熟悉他们也不讲，我后来说我是作为一个人大代表，不去处罚任何人，只是了解一些情况，刚开始有人讲也有，又有一些人因为我这个人大代表是非常有钱的，我是通过消费给他们，我这个人大代表想搜集到资料，就给小费给他们，你就告诉我，我就小费给你。
马斌：这么说吧，一个小费给多少钱？
蒋璐阳：一条信息值多少钱？
张文荣：这种就是看情况，有一些提供一些信息我们给人家50块、100块。
马斌：那么，你写一个提案大概得花多少个50到100块钱？
张文荣：我这个提案我总共要花掉几十万块钱。
马斌：我就说给小费。
张文荣：小费还是不多的，消费大概用掉几千块钱。
张文荣：但是2004年这个提案引起了社会、政府很大的关注，当时我们上海市政府非常重视，当年打击了500家这种黑的加工窝点，
那么后来媒体报道多了，他把我讲的这种经验他们把它汇总一个识别食品的一种方法。
蒋璐阳：我听说还有人把这个放到网上去了？
张文荣：对。
蒋璐阳：据说还有很多网友把它总结起来像辞典一样去看待，有没有网友跟您联系过，对这个宝典有没有一些评价？
张文荣：最近不多，特别是在2005年初、2004年年底多得不得了。
蒋璐阳：都有哪些评价，哪些问题？
张文荣：一个有很多社会的上的老百姓，有一件事情我非常的感动，有一个70多岁的老太太，她早上9点钟到我们公司等我，因为那一天我正好出去了，我下午3点钟回来，她一直等到下3点钟，她自己中午的时候，她自己去买的快餐，吃的又回来等到下午3点钟，到了她就讲了两句话，作为上海的老百姓感谢你，她说你这个事情做得真好，真不愧是人大代表，为我们老百姓做好事，我都非常感动。
蒋璐阳：除了这个感动，我觉得张先生现在除了是投资公司的老总，又是人大代表，另外也是一个食品专家了，今天我们导演给我们设计的一个道具，想现场考考您，
这筐子面有各种各样的蔬菜水果，能不能让张先生给我们看一下，介绍一下，把您当时逛菜市场的经验给我们分享一下？
张文荣：在水果上，他们用眼睛识别是比较难的，因为它主要水果类、蔬菜类的是农药超标，这个是比较厉害，但是农业超标我为什么当时发现有农业超标呢？我在菜市场里面逛呢，有一个菜农，他前面的菜在卖，后面有两筐菜他是不卖的，给自己吃的，这个我就怀疑了，这个同样的菜怎么留给自己吃的，有卖的，我就非要买他这个菜，他们就不卖，我不买我就不让他们走，后来他让我追查的没有办法，他说我呢，也是菜农那里发来的，这个他说是他自己吃，前面的卖，大概前面的喷过农药，后面的没喷过农药。
张文荣：我就把蔬菜买过来再去化验，是这样的。
我感觉是什么呢？接触下来有几个问题让我最明白，任何的食品越是漂亮，它越是有问题，越是原始，它越是没问题。
蒋璐阳：真的。
马斌：这个肉就很漂亮嘛，你它粉红粉红的。
蒋璐阳：对不起吴总，物美这样的超市他们的东西摆在那儿也比较漂亮啊，
王海：但是现在我认为作为消费者没必要对这方面了解太多，像这位先生做的工作，实际上应该是我们的政府应该去做的，
作为消费者你就尽量保留好你消费的凭证，出了问题你就找他要一个说法就可以了。
蒋璐阳：其实王海说的有一点很重要，虽然不是说消费者去学辨别，但是要有这保护意识。
王海：对，
蒋璐阳：但是我相信，作为一个消费者章伟秋可能是比较特殊的一个消费者，我相信如果你去买东西，是不是大家就会着东西卖给你，比如说糠茄子，可能他就会把后面那筐好一点儿的卖给你。
章伟秋：没有，我反正什么都吃，什么都买，但是我个人有一个习惯，比如说这个东西我喜欢买成形的，你捻碎了，我看不出你原料是什么的，我不愿意买，还有一个是你的颜色太漂亮了，我不愿意买，就是刚才说的有一个消费误区的问题。
蒋璐阳：刚才张先生也提到了。
章伟秋：对，但是我觉得无论是消费误区的问题还是什么问题，作为消费者来说，我们每一个人都是无辜的，甚至它是受害者，那么这个事情不应该说把所有的责任都推到消费者身上，包括刚才那位先生说的，他挑这个挑那个，我就觉得咱们作为消费者。
马斌：累不累呀。
章伟秋：是不是太累了，以前只是短斤缺两的问题，我们带个弹簧称，你现在你就开着检测车去，你能检出什么来，所以说我在，这是我个人的一个无奈，也可以说是我们栏目的一个无奈，就是说在每一期节目里头，我们基本上都要向消费者去解释，观众去解释说，出现这个问题了，我们教你一些鉴别的方法、方式，这是我们愿意做的吗？不愿意，但是没有办法，在目前的这个情况下，也许它是一个方法，有一次曾经说过，我说，我就在节目里说，我说虽然作为我们消费者来说我们不应该我们是鉴别者，但是在现在我们能掌握一些总比不掌握要好。
马斌：好，谢谢，杨柳，因为您是做奥运食品的，平时在这个食品上，包括您自己个人在吃东西的时候，会注意些什么？
杨柳：我觉得不要图便宜，我个人作为消费者来讲，我觉得便宜不一定都好，同样一个产品，就像全聚德的烤鸭说我的烤鸭为什么这么贵，198，说那个鸭子为什么38块钱，他是经过了每道程序和工序来制作出来的，是经过一个环节，他把它营养含量都充分体现制作出来，是一个过程才保证了它的质量。
蒋璐阳：所以说就像我们前面讨论说的一毛钱的利润，所以消费者也不要为了那一毛钱的利润而去损坏了自己的健康。
杨柳：对。
王海：作为消费者呢，尽量的应该去选择一些大的卖场去消费，但是也不要迷信品牌，因为我们国家现行的法律法规，作为经营者他违法的风险成本太低了，你像一个冰激凌叫哈根达斯，它在中国就敢到一个小作坊，一个黑作坊去生产，对不对？光明牛奶也是名牌，但是他就可以生产过期牛奶，你也不能完全相信品牌，在现阶段最好还是要有多一点儿置疑的精神，多一点儿自我保护的精神。
马斌：所以不要以为刘汉元你做通威的鱼了，人家就认你了，是吧？
刘汉元：我认为还是很重要的，我们这个社会时期诚信有些地方有些人大家比较缺失，所以我们国内的品牌常常两三年一个周期，昙花一现就不见的，国外的品牌进来有做假的，但是国外的经验、国内的经验能够长期真正做下去的还是那些金字招牌的品牌，这些大浪淘沙以后，最后才能够形成我们大家大众消费能够真正信得过的这种金字招牌，最周还是要盯着牌子走。
蒋璐阳：但有很多所谓世界500强的企业到中国以后，发现他们当中到的中国以后标准在降低。
王海：对，到了中国就变坏。
蒋璐阳：出现不合格的情况，您觉得这个现象是为什么呢？
王海：这个现象主要是我们现在的立法对这种违法的处罚太低。/
马斌：我听出你的话的意思，今天瞿传刚能坐在这儿，他已经很侥幸了，是这个意思吗？
张文荣：我感觉到不是品牌的关系/
我们要在全国所有的菜市场里面建立政府直接由警察来监督，有一个机构你任何菜市场里面买的菜有一个监督机构，这个监督机构是公安局管的，不要让工商局管，让质量监督员管，没有用的， 因为公安大家知道，如果监督出来马上就带人，因为每一个菜市场有一个监督，因为我们老百姓每个人都到菜市场。
刘汉元：住在菜市场有很多检疫官、检查官，但是的话，你无法做到每一批鸭蛋，每一个鸭蛋都去检查。
张文荣：就像我们公司制度，我在十年以前我公司制度定得很好，但是一点用都没有，我五年以前成立了一个监督机构，只有十几个人的监督机构，其实我的制度比十年以前很要少，但是我的制度做得很好，为什么？有人去监督，不做马上就要处罚，所以说这个监督是非常重要，第三个就是，希望我们老百姓每个人对食品卫生都要有这种感觉，都要有这种意识，这种举报的意识，我有一个问题，我就是现在写得非常明白，全国上海的治安是非常好的，上海的治安非常好，它不是靠上海的公安，而是靠上海的老爷爷和老奶奶，一看到头发长、有流氓行为他就举报，他就管，所以流氓在上海是藏不住的，也就是说我们每个人的意识上来的，你就是食品这种不合格的，它就过不了关。
章伟秋：但是我有一点，马斌我想补充一下，
其实在一些国外，国外的一些地方，它是有这么一个，我觉得挺好的办法，就是溯源制，追根溯源，假如说，我们吃的这个苹果出现问题了，有农药残留，是谁生产的，你能找得到吗？你可能找不到，那么他有的这个溯源制度以后，他其实在上面就像我们的身份证号码。
马斌：DNA那样。
章伟秋：或者说是一个，这个商场里面叫条形码一样的，就是他的每一个数字可能都代表了这个地区，这个商场，最终最终追溯到了这家农户，追溯到这家农户还不算，哪一棵果树上生产的。
马斌：哪一只鸭子。
章伟秋：对，哪一只鸭子生的这个鸭蛋让马斌给吃了。
马斌：对。
章伟秋：就这样追溯。
马斌：对。
章伟秋：所以说这样就是保护了消费者餐桌最终上的利益，安全的问题。
马斌：说的很好，所以杨钢章伟秋不但给我们介绍了一个方法，最重要的是她有一个良好的愿望，如果有一天《每周质量报告》没有米下炊了，这节目就没了，歇了。
章伟秋：其实作为我们这个栏目从上到下制片人、记者还有编辑，所有的人就说哪天我们失业了才好呢，其实谁想失业谁想下岗呢，但是如果在这个问题上，如果我们的问题都基本解决了，我们找不着什么可以报道了，那我们觉得那才好。
马斌：多么富有奉献精神。
马斌：好了，我们还说理不辨不明，现在我们已经涉及食品安全，围绕这个红心鸡蛋进行法理情开始探讨了，接下来我们马上最后一个环节叫巅峰总对决，我们来捉对厮杀，看看谁能够接近真理更近。
马斌：好，欢迎进入我们巅峰总对决环节，经过前面几个环节各位家现在可以说观点泾渭分明了，进入最后的捉对厮杀，请璐阳出题。
蒋璐阳：今天我们提出这样的一个论题，要消灭苏丹红鸭蛋，您认为外界的监管和企业的自律哪一个更重要呢？
蒋璐阳：来自两个方阵，这边我们是不是邀请我们央视的主持人章伟秋。
马斌：这边章伟秋，这边刘汉元。
蒋璐阳：刘汉元。
章伟秋：我还是好女不跟男斗吧。
马斌：理不辩不明，来有请二位，有请。
刘汉元：不要厮杀，好男不跟女斗，好女不跟男斗。
章伟秋：好女不跟男斗。
刘汉元：必要的时候该斗还斗。
蒋璐阳：我已经闻到火药味了，表面上看还很友善。
马斌：好，章伟秋亮明你的观点。
章伟秋：我觉得企业的自律更为重要。
马斌：刘汉元。
刘汉元：企业的自律重要，监管同样重要，甚至更重要。
马斌：好，有请章伟秋第一次发言。
章伟秋：虽然我们都有同样的法律和法规，但是为什么有的企业他能够严格自律，做得非常好，而有的企业就不讲诚信、不守规矩，所以监管是重要，但是企业能够自律能够执行这些法律法规显得更为重要。
马斌：刘汉元。
刘汉元：对，刚才我们已经发表过我们的观点了，就是说企业的自律应该是重要的，但是如果监管不力，像我们做红心鸭蛋，它加的很低成本的东西，然后制造了红心鸭蛋，他如果能够在市场上多卖一毛钱一个，其它正常生产的，往往就处于不平等的竞争状态，这些企业的经营效益和市场的份额都会受到影响，所以的话打击这些作假的，比企业的自律更重要。
马斌：章伟秋二次发言。
章伟秋：打击很重要，但如果就像你刚才说到的，有的企业这么做，有的企业那么做，那还是企业的问题，对吧？还有一点就是虽然说我们监管的确重要，但是在红心鸭蛋这个事件当中，没法检测苏丹红，为什么呢？因为红心鸭蛋出来之后我们的相关部门去检测了，但是根据规定他只能检测常规色素，因为苏丹红是违规的添加剂，是不允许放进去了，你不能把这个世界成千成万不能添加的东西我们都去检测一遍，不可能，所以就这个问题上来说，监管是有难度的。
蒋璐阳：不愧是我们央视的名嘴，刘汉元。
刘汉元：对，刚才都谈到了，它本来是常规里面不检的内容，所以如果是仅仅靠企业自律，他在市场上加了以后也不会受到处罚的话，自律的企业明天也无法继续自律，所以我认为监管比自律更重要。
马斌：章伟秋。
章伟秋：但是自从央视《每周质量报告》把这个盖子揭开之后，我们的监管部门，我们了执法部门都一起上阵，从第一天开始，当天北京市食品安全部门就已经下令禁售，所以说它不是说让它存在，一旦发现马上处决，现在无论是国家之间总局也发布了很多的处理结果，最近农业部也发布了处理结果，今天我还得到一个消息，说在北京市又查出了湖北的神丹的土鸡蛋当中也很有苏丹红，也就是说这个问题不光是揪出了一点儿，只揪出了一个地区的问题，它把这个网撒的很大，这个监管网就已经铺开了。
马斌：刘汉元。
刘汉元：对，就像你刚才说的一样，它最后的发现还是不是靠企业自己发现的，不是靠他的自律在管作用，而是你媒体，实际上也是监督的一方式，你们发现了以后，这个问题才得以解决。
章伟秋：对。
马斌：好，谢谢二位，谢谢。
马斌：
章伟秋：企业要对自己的企业负责任，他不光要对他的产品负责任，对消费者负责任，同时他要对自己的企业负责任，比如说刘董事长你的企业长远的发展，考虑的是长远的利益的话，那你必须自律，你是追求卓越的话，你必须自律，是不是这样的？
刘汉元：其实刚才的话，章女士说的观点来讲已经证明我们的观点。
蒋璐阳：我看您已经直点头了。
刘汉元：对。
蒋璐阳：同意了，投降了。
刘汉元：所以我刚才说了，第一行业和企业的自律首先是非常重要的，第二我阐明的观点是监管、监督也是同样重要，甚至是更重要的，/
我们过去几十年来基本上把我们全国温饱问题解决了，现在从原来仅仅要求吃饱到逐渐要吃好，这个过程非常漫长，所以我们很多生产的很多监管的都还停留在以前简单的量的阶段，所以我们想这个时期的转换需要我们政府财力上面、检测手段上面、一些公众关注的问题上面来讲投入更多的资金。
马斌：好，谢谢，来，章伟秋发言。
章伟秋：其实我觉得我们两个人说了半天，不是想谁赢了谁，而是想摆出这些道理来，这些观点来，其实这两个方面谁也缺不了谁，是相辅相成的。
刘汉元：对。
章伟秋：是不是这样的，两位主持人？
蒋璐阳：最后两个人都握手言和了。
刘汉元：大家要有一些耐性和包容，像刚才物美也好，像刚才蜀国演义也好，他们很多时候是他们有责任，首先我们说他们有责任，但是确实不是他们故意所为，所以我们面对这样一个社会经济发展的时期，我们对这些企业这些事要他承担责任的同时，也要有所包容，对那些真正恶意的、有意的这种造假行为或者是不负责任的行为，应该坚决严厉的打击，同时我们可能还需要一段时间的耐心，因为这个问题的解决需要一段时间。
马斌：好，谢谢，谢谢二位。
章伟秋：我倒不太同意你的耐心，问题要及时解决，不能有耐心，不要有太多的耐心。
马斌：谢谢，其实二位谈得，尽管双方在谈论，最后的观点是在趋同。
蒋璐阳：这就留下一个问题，你说这个食品的问题到底能不能杜绝呢？问一下我们的专家。
马斌：这样吧，杨钢给我们做一个最后的整个我们今天全场的节目的一个收关点评，好吧？
杨钢：从刚才两方的辩论，由对立变为趋同给我们一个信心，绝对可以杜绝。
蒋璐阳：怎么杜绝呢？
杨钢：我们古人说了，子曾经曰，小人易于利，君子易于益，我们还说，君子爱财取之有道，当我们在今天，我们要想真正的以道义来取财，那需要什么呢？各方面，第一绝对是法律要建设，我们各级的政府应该扮演好自己的角色，我们的中介机构扮演好自己的角色，还有我们的企业绝对是要，一，以质量为你基本的思维方式，以客户为思维的方式，然后还有消费者第三，消费者我们应该共同睁开我们的眼睛，只有这样我坚信我们整个的社会还是一个非常让我们每个人感到有品质的社会，而且我们可以大胆的，今天晚上回去之后大胆的吃你的食物，大胆的去吃，没有问题，因为我们要对社会有信心，对我们每一个中国人有信心。
马斌：好，谢谢。
马斌：感谢您收看今天商务时间，下周同一时间再见！
蒋璐阳：再见。
马斌：的确用触目惊心来界定这些事情确实一点儿不为过，究竟我们餐桌上还能吃什么，今天我们就讨论这话题，首先来介绍我们的消费公众代表——
中国烹饪协会常务副会长杨柳
CCTV每周质量报告主持人章伟秋
王海
餐饮专家夏连悦
中国农业大学的教授安玉发
马斌：以及我们点评嘉宾克劳士比中国学院院长杨钢先生，你好。
马斌：我在想，你是不是一个在我们在座的是最难受的一个，因为你每天看到很多类似于这样的事情？
章伟秋：不难受，看惯了。
马斌：你知道，我印象最深刻的是有一次我正准备炒黄豆芽吃呢，你们节目就报黄豆芽，当时我说这个炒熟了吃还是不吃，这是个问题。
章伟秋：那没事儿，吃了没事儿，该吃还得吃，
马斌：你在生活当中有没有遇到类似的，比如说发现我吃完以后原来这个有问题。
章伟秋：因为今天刚才你一上来就说这个鸭蛋，所以咱就顺着这个话题说，红心鸭蛋大家都很熟悉，说它是涉红，有苏丹红污染，但是有一个事儿可能大家不知道，不能说很多，有一些人在煮这个咸鸭蛋的时候用双氧水来煮。
章伟秋：然后就非常的漂亮，非常的光滑，所以呢，大家以后再去买这个盐的鸭蛋、鸡蛋的时候，就要注意不要挑的太漂亮。
马斌：那万一我要知道你公布这个消息以后，我要是卖鸭蛋的，以后我故意把鸭蛋壳弄的坑坑洼洼怎么办？
章伟秋：那你弄的不自然哪。
马斌：不自然。
章伟秋：对。
马斌：行。
章伟秋：我等着你，看你弄的怎么样。
马斌：好，王海，王海有没有吃过，有类似遭遇啊？
王海：这种情况我觉得很难避免的，像我们炒菜用的生姜，生姜现在市面上卖的生姜基本上都是用硫黄熏过的，你想买没有熏过的，你买不到，怎么办？你只能买这个被熏过的。
马斌：就是你明知道这个，你也得吃下去。
王海：对
马斌：我觉得你气色不错嘛。
王海：这是灯烤的。
马斌：夏连悦先生，您有过类似的遭遇吗？
夏连悦：我想伤心总是难免的。
马斌：伤身体了。
夏连悦：20世纪70年代我在农村务农，当时为了提高土地的产量，防止虫害，我们使了大量的666和DDD，今天我才知道，20年不降解。
设想一下，如果我们吃的药材都是这样的土地种植出来的，您还敢吃药吗？
马斌：那得吃啊，吃完这个药我们的抵抗力更强呀。
夏连悦：那是以毒攻毒了。
马斌：安玉发现在是农业大学这方面的教授，您会不会比如，你们农业大学门口买菜你就拿试管、试纸测一下。
安玉发：这个不可能。不过我听说过一个问题，我回老家，听说是有两个小学生回家，中午回家上奶奶家吃饭，奶奶特意上街买了一把韭菜包的饺子，这两个孩子吃了以后，不一会儿就口吐白沫，神志不情，最后送到医院，其中一个是不治身亡，这个问题是非常震惊。
马斌：因为去年咱们出现过这种事，是吧？
安玉发：就是韭菜。
马斌：拿很多农药。
安玉发：医院怀疑是有韭菜农药残留。
马斌：真是，您知道为什么让您最后再发言呢，听完您的话，我们在座的所有的能出气的都挺幸运的，都很幸运，杨钢先生，您有他们类似的遭遇吗？
杨钢：还没有。
马斌：没有，您基本是炼气功辟谷，不吃了是吧。
杨钢：有一句话说叫无知无畏，看来我以前可能是不太清楚吧，一旦清楚之后，听了几位的，我突然有个感想，我觉得胡汉三回来了，几十年来已经不存在的事，现在居然又出现在我们的餐桌上，出现在我们的眼前。
马斌：其实按照夏连悦说的，胡汉三压根儿就没走，是一直在呢。我们看到这个团队是来自于我们食品生产线条上的朋友们，他们现在还没有出场，接下来有请我的搭档璐阳，欢迎！
马斌：璐阳，这个鸭蛋留给你了，晚上你喝粥的时候用。
蒋璐阳：这个是红心蛋吧，害我呢。其实，刚才他们在后台真的，我感觉到这个情绪有点儿忐忑不安，因为他们很想听到这边消费者代表有什么反应，有什么话要说。
马斌：所以物美集团的董事长吴坚忠你也忐忑吗？
马斌：好，欢迎您。再次我们以掌声热烈欢迎。
蒋璐阳：企业方的集团。
蒋璐阳：1号嘉宾吴坚忠先生是来自物美集团的董事长，
[物美集团在这次红心蛋鸭蛋出现以后在两个小时内反应非常迅速地把有问题的鸭蛋从货架上撤下来了。]
马斌：问您一个小问题，您的商场卖这种鸭蛋，你自己吃过这个鸭蛋没有？
吴坚忠：我好像在我自己消费过程当中，有的时候也对这个鸭蛋有一点红还觉得它挺好的。
姜璐阳：吴总可能也吃过红心鸭蛋。好，二号嘉宾是来自通威集团的董事长刘汉元，
[通威集团是生产鱼饲料和鱼养殖企业，他们比较著名的是网箱养鱼，]
马斌：三号嘉宾，北京蜀国演义董事长瞿传刚先生，你好。
瞿传刚：你好。
[蜀国演义最近因为福寿螺的事件非常受关注]
蒋璐阳：可能一下子成名，但是这成名允许是瞿总不太愿意发生的事情。
瞿传刚：但是整个的过程，我们通过我们的努力和我们对广大消费者所付出的责任，我们希望也坚信，通过这进事情，把坏事变成好事，谢谢。
马斌：你说这话还挺理直气壮的。
姜璐阳：你知道吗马斌，他们现在一直在给消费者做赔偿。现在总共赔了多少钱？
瞿传刚：现在一共赔的接近150万。
姜璐阳：还在继续赔下去？
瞿传刚：还在继续。
马斌：你看赔150万他还笑嘻嘻的，什么时候瞿传刚到这儿哭着说我赔了多少多少钱，那基本上就差不多了。
马斌：4号，百盛集团的食品安全官居乃琥先生，欢迎您。
[旗下拥有肯德基、必胜客、墨西哥快餐等知名品牌]
马斌：我想您这个食品安全官需要戴安全帽吗？
居乃琥：不需要。
马斌：5号嘉宾，六和集团副董事长黄炳亮先生，你好。
[六和集团是禽类饲养和加工的一个企业，那么他也是旁边这位肯德基策略的供应商和麦当劳的VIP供应商]
马斌：1号是物美集团董事长吴坚忠先生，欢迎你。2号通威集团董事长刘汉元先生，欢迎您。3号北京蜀国演义董事长瞿传刚先生，欢迎你。4号百盛集团食品安全官居乃琥先生，欢迎你。5号六和集团副董事长黄炳亮先生，欢迎你，欢迎各位。
马斌：现在我们要做个调查，有谁知道怎么鉴别安全的咸鸭蛋，
章伟秋：怎么鉴别呢？如果这个蛋腌制了之后，我们把它切开了，如果它这个蛋黄是一片都是，就是一片都是红的，特别特别红。
马斌：一片红。
章伟秋：一片红，那多半是染了东西了，那么还有一点非常重要。
马斌：两片红呢？
章伟秋：两片红更染了东西了，还有一个非常重要的，很关键的一点，就是说它那个被染了以后，就我说的一片红主要是大面积的这个外围，就是中心有一点儿，像黄豆大小的，是比外面这个大面积的红要淡，也就是要黄，大概是像黄豆那样大的面积，这样多半是被染过的，我说明白了吗？
马斌：说明白了，那就是说我要去商场买鸭蛋，我必须要把每个鸭蛋都切开。
蒋璐阳：对呀，所以我刚才问了一个问题。
章伟秋：你可以先买一个嘛。
马斌：对呀，你看我切开以后，吴坚忠说死不让我走啊，我说你这个鸭蛋。
章伟秋：不是，他是这样的，现在很多商场这个鸭蛋已经给你切开了让你看。
马斌：说了半天还是跟着感觉走嘛，就是深红不行浅红嘛，吴坚忠你卖这么多年鸭蛋了，你说说怎么能区别？
吴坚忠：我刚才说了，我们以前也还是喜欢吃红的鸭蛋，实际上我现在觉得，这些经验完了，我们吃东西或者要追求自然，举个例子，特别红的就不要追求它了，还有韭菜，我们都爱吃特别绿的韭菜，实际上韭菜绿也有问题。
马斌：你老事后诸葛亮，都下架了，你又说这话，当时怎么不说呀。
吴坚忠：我觉得这个过程实际上是，我们叫吃一堑长一智，
蒋璐阳：所以现在大家都知道，红颜色不好，太红不好，你说过一阵会不会出现什么你现在说红的不好，那咱弄成黄颜色的。
马斌：那可不嘛，/万一有天人说，红的不行，我弄点儿黄颜色染染行不行呀？
蒋璐阳：说不定最近就有人开始动在这个心思了。
马斌：没错儿，马上进入我们的商务初体验。
商务初体验
马斌：欢迎大家进入我们的商务初体验。
蒋璐阳：你说苏丹红鸭蛋这个事件怎么会发生呢？最近我们编导深入市场拍了这么一个短片让我们一起来看一下。
马斌：当红鸭蛋不出去，就黄色，太可怕了，好像还有很大一个市场需求似的。
蒋璐阳：而且刚才看前半部分的时候，发现大家都很警觉了，没想到最后还是有人想。
马斌：你还卖这个呢，最出彩的那个。
章伟秋：你呀，刚才放那个黄心蛋的时候，我就想，我一开始觉得有点儿好笑，后来我觉得心里真的有点儿堵，好笑的是什么？我们的记者刚刚把这个红心蛋采访回来的时候，我们在聊这个事的时候，在录制过程当中聊这个事儿的时候，我就开了一句玩笑，我就说这回他们会不会又把这个蛋红得挺天然的也给染成黄的呀，我就说了这么一句，所以你在放的时候我就觉得不谋而合，就是我们都想到一块儿去了，这其实也是一个消费误区，为什么把这种鸡鸭最天然的东西，生出来最天然的蛋，我们为什么要人为地去想它是红的有营养，还是黄的有营养，是谁有问题呀。
马斌：是啊？
章伟秋：是吧。
马斌：我问你呢，你怎么现在又问我们了。
蒋璐阳：所以听明白了章伟秋说的这个意思，我听了，在这个链条当中的多个角色，每个人似乎都承担了一定的责任。
蒋璐阳：究竟这个苏丹红的鸭蛋是怎么生产出来的，这个背景是怎么样的，我们今天请来了一位讲述者，我们有请我们今天的一个特别嘉宾，他是来自法制晚报的记者杨章怀……。
马斌：掌声欢迎，给我们说说真正一个安全的红心鸭蛋是应该怎么生产出来的？
杨章怀：传统的白洋淀鸭蛋是因为鸭子长期吃白洋淀水里面的水草和鱼虾等等，长期的吃，导致了它的鸭蛋的蛋黄就变红，
杨章怀：就是我这张就比较像。
马斌：后来养殖后他们怎么知道说，用苏丹红也可以让鸭蛋变红，他们怎么知道的？
杨章怀：他们是有一个叫朱来勇的收鸭蛋的商贩，他去了一些石家庄、平山县和井新县这些鸭农家里，他不是收鸭蛋吗？你们的鸭蛋给我，但是红的鸭蛋我收的更高，蛋红的我可以每斤多收一毛钱。老农就说，用什么办法，朱来勇说有办法，我给你增加一点儿红色的增加剂。
蒋璐阳：那他们知道这个有毒吗？
杨章怀：据我采访的时候，他们都说是补品，都说是鸭子的补品。
蒋璐阳：谁告诉他们是补品？这个姓朱的人。
杨章怀：朱来勇。
马斌：比如像鸭农之间，咱仨之间，你现在用苏丹红，你会告诉我们俩吗？
杨章怀：当然这是一种商业秘密，因为我的鸭蛋卖出去比别人高了一毛钱，我肯定不会，即使我的亲人或者是其它的邻居，我也不会告诉他。
马斌：用苏丹红的鸭农他自己会吃这种鸭蛋吗？
杨章怀：如果认为是补品的人，就是说我认为这果真是补品，有鸭蛋，这个鸭子吃完了以后确实变红了，他就不知道，他的孙子，家里面都用这个煮面。
蒋璐阳：都来吃这个补品。
杨章怀：煮面吃这个鸭蛋。
蒋璐阳：有没有人曾经意识到过说这种东西可能会有毒。
杨章怀：没有这个意识。
马斌：后来朱来勇把这些苏丹红鸭蛋都卖到哪儿了？
杨章怀：他主要是卖到了一些加工企业，后来这些加工企业，又卖到咱们北京一些大型的超市。
马斌：比如什么超市，跟我们说说？
杨章怀：咱们物美，他们提供过。
马斌：大家关心的是现在事情败露了之后，姓朱的人现在有什么后果，有什么结果吗？
杨章怀：在11月27号，咱们农业部已经通报了，说朱来勇已经被警方刑事拘留，等待他的可能就是法律的制裁了。
蒋璐阳：那这些农民呢？
杨章怀：这些农民的话，我这里有一张图片，/苏丹红的这个鸭子就全部要捕杀，深埋，焚烧了以后深埋，因为大家都怀疑它这里面有一些残留物，苏丹红的残留物。
蒋璐阳：所以对农民的损害是相当大的。
杨章怀：对，他们有的是借钱想来发家致富的，现在导致他们这一千多只鸭子全部毁了之后应该是五六万的损失。
马斌：好，谢谢你。
蒋璐阳：谢谢。
马斌：所以通过他讲的故事，谢谢！通过小章讲的故事，
给我们清晰叙述了一个食品的一个立链条，对吧？
蒋璐阳：对，好几方在这个当中组成了这一个案件。
马斌：等送到物美超市的时候，前面已经过了好几个人了，是不是？
吴坚忠：像这样的鸭蛋，在大家都不知道这个红的颜色是因为添加工业添加剂而产生的，对我们超市来说，实际上在进货过程中也很难去发现它这里面有添加剂。
马斌：我明白了，就是说有天刘汉元你养的鱼有什么问题送到他这儿来，和吴坚忠没关系，是你这儿的问题，是这样吗？
刘汉元：吴总刚才说的这个事情来讲，确实有他客观的一面，因为有很多成分来讲，你防不胜防，你很难想象他会出什么东西，
马斌：章伟秋你说，就这一毛钱就仅仅是为了这些，鸭农的良心就大大的坏了吗？所以他就是为了挣一毛钱开始做这种鸭蛋。
章伟秋：其实食品工程说到底就是良心工程，就是人的工程，刚才《法制日报》的记者，其实他说到了朱来勇他怎么知道这个红药的问题呢？这里面有一个消费误区的问题，这个消费误区是什么？他其实一开始并不知道，我就要把这个鸭蛋给染红了，其实他出去之后发现。
马斌：发现章伟秋老买红心鸭蛋。
章伟秋：对，马斌就酒喝的时候经常喜欢吃红心蛋，所以他就想，这么多人喜欢怎么回事呀？
蒋璐阳：有这个市场需求。
章伟秋：这个是我们的记者就第一手了解的，就是需求量，这个需求量是什么，大家喜欢这个红心的，所以他就想了一个办法，我到你们家收鸭蛋吧。
马斌：还是服务上门。
章伟秋：上马斌家里收这个鸭蛋吧，我提前就给你了，哪来的那么多小鱼小虾，你想，在白洋淀，小鱼小虾每斤是30块钱，苏丹红一斤是多少钱，20块钱，你想想这个利益，他怎么可能。
马斌：对。
章伟秋：况且我们暂且不说，是不是红心蛋它的营养就好，质量就好，也不一定，所以这是有一个消费误区问题，那么正因为有这个消费误区的存在，这些利益熏心的人就利用了这些东西。
马斌：王海也同意章伟秋这种分析吗？
王海：我不同意她这个看法，我觉得作为一个消费者他有什么样一个的喜好或者是爱好，这很正常的，我觉得它主要的问题是什么呢？现在我们做这些坏事，他的这违法的成本很低，甚至就没有违法成本，所以大家对它的这种预期觉得没什么，我做了加了苏丹红了。
马斌：我又能怎么着？
王海：我又能怎么样呢？像我们对面的蜀国演义，用了一个福寿螺了，又怎么样呢？不是生意照样做吗这是没有。
蒋璐阳：瞿总同意王海这么说法吗？瞿总赶紧解释一下。
马斌：瞿传刚给你一个申辩的机会。
蒋璐阳：刚才王海说的您同意吗？
马斌：你当时这这么想，我卖了又能怎么样？
瞿传刚：刚才王先生的这种说辞我有点儿想法，为什么有想法呢？因为我们不知道那个螺本身长在广州管圆线虫的，这是其一，其二呢？北京每天销售几万斤螺，我们每天也在使用这个螺，但是这个螺出了问题，我们说企业的责任我们不容推托，但是有一点，我们是不知道这个广州管圆线虫在这个福寿螺里面。
马斌：那我就问你了，为什么几万斤螺偏偏你们家出事了呢？
瞿传刚：我们家出事首先有一天在记者恳谈会上曾经说，我们有加工不当的责任，这个责任我们从来都没有推托。
马斌：现在需要杨钢给我们做一个总体的评价，有请杨钢。
杨钢：好，无论黄蛋红蛋其实都在抓坏蛋，当我们说到底谁是坏蛋的时候，我们一头雾水，但是我们发现，背后是一个利字，当利大的时候，义就小了，因为这些造假的人等等，一般很多还是比较善良的，为什么我们感觉他良心大大的坏了呢？可能只有一种，不是人民太无知，也不是人民太善良，可能是敌人太狡猾，怎么办？所以我们发现，无论利益体的各方，他在这个价值链上，利益链上我代表人民要说的话一丘之貉，如果要说我们都要谴责。
马斌：好，谢谢。
蒋璐阳：所以这个利益是一个驱动力，在这个链条当中。
马斌：没错儿。
蒋璐阳：就像刚才章伟秋说的还有杨院长说的，在这当中每一个角色其实都承担了相应的一定的责任。
马斌：没错儿，究竟食品安全事故到底是怎么出现的，难道真的是利益的驱使吗？马上进入我们后面的环节的是非大挑战。
马斌：食品安全事故到底是怎么出现的，那仅仅是一个利字当头吗？那马上进入我们下面一个环节，是非大挑战。
是非大挑战
马斌：欢迎来到是非大挑战，我是马斌。
蒋璐阳：我是蒋璐阳。
马斌：其实在这个环节我们要设置两个是非的问题，理不辩不明，希望通过大家的辩论最后里看看究竟食品安全的链条是怎么步步释手的。
蒋璐阳：除了利益驱动以外，是怎么发生的。
马斌：没错儿，我们先来看一个问题
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马斌：我们的问题说，消灭苏丹红鸭蛋有人认为控制源头要比控制中端更重要，您认为是还是不是。
蒋璐阳：同意这种说法的请举圈牌，不同意的请举叉牌，
马斌：我们先来问一下王海，为什么不同意？
王海：因为现在它是一种需求导向的生产了，有需求就会有供给，如果我们从终端上就把他的需求切断的话，就不存在这样的问题了，实际上像鸭蛋这个事情，是有很多办法的，像一些厂家完全可以在说明书上对于怎么选择鸭蛋，在说话书或者是他的招贴广告包装箱上可以印这样的一些资料、信息，告诉消费者怎么样去识别。
马斌：做预警。
王海：对，可以预警。
蒋璐阳：吴总是觉得控制源头比控制终端更重要，您觉得如果是控制源头的话，物美就不会出现这种苏丹红的鸭蛋上你们货架的情况了。
吴坚忠：是这样，
像我们刚才说的，我自己本人看见红的鸭蛋也想吃，这个东西就是说我们现在从生产的环节里面，到底它是吃小鱼小虾还是吃工业的原料变成红的，我觉得应该生产这个鸭蛋的这个厂商应该最清楚。
马斌：所以吴坚忠认为自己是蒙蔽者，很容易来自于像刘汉元这种源头生产商的蒙蔽。
刘汉元：首先我们认为，源头控制确实是重要的一环，但是它绝对不是全部，这中间的流通、加工以及最后的批发零售环节同等重要，脱离了任何一个环节都有可能在这中间新的一种有害成分加入或者是变质等等这些东西，每一个环节同等重要。
吴坚忠：对于我们零售商来说，你得到的政府的批准，然后你得到的这个资质，我们就来销售，当然了，我们有承诺的是如果我知道它是有问题的，我会尽快的让它在货架上消失。
马斌：但是不是作为你们终端你就没有责任了？
居乃琥：没有，终端有终端的责任，因为我们要把好的东西供应给消费者，我们这儿还要加工还要运输。
蒋璐阳：终端也有责任。
居乃琥：有责任，当然有责任。
居乃琥：从农田到餐桌，整个的链条都要安全，但是更重要的是源头，假如说源头坏了，后面根本就没戏了
蒋璐阳：居先生的意思是说，能把这个隐患在最开始的前端能够排除掉是最好的。
杨柳：我觉得终端也不可忽视，99年河南的周口就有一起中毒事件，就是四季豆，由于四季豆没有做熟，当时400多人中毒，这个就是终端的问题。
马斌：这是您的意见，好，我们看看黄炳亮有话说。
黄炳亮：我认为主要的问题还是在源头，也就是养殖这个环节，我们养殖是建立在现在，是一个比较传统的，一个分散式的，千家万户式的比较落后的这种养殖环境，而我们要解决这个问题，就必须从养殖这个点上抓起，要推广标准化的、集约化和规模化的饲养模式。
马斌：你确定像你这样规模化、集约化就不会出现问题吗？
黄炳亮：相对来说这个链条比较安全。
马斌：好，章伟秋在你做节目的经验当中有没有比如说规模化、集约化经营就是农畜产品出现问题的，有这种情形吗？
章伟秋：有，这很正常，这很正常，什么问题都有可能出现的，我觉得用一个简单的话说，我们开车的人都很遵守交通规则了，那警察就可以歇着了，如果我们是一个守法的公民，那公检法基本也比较省心了。
马斌：失业了。
章伟秋：《每周质量报告》其实就在关注源头，也是精确的来打击不法的一些企业，来保护消费者的利益。
马斌：这也是把它扼杀在摇篮当中。
章伟秋：对，对，这很重要。
马斌：好，安玉发先生有话要说，您请讲。
安玉发：我觉得源头控制比较难，终端好控制，终端出了事儿就抓他们就行了，源头是千家万户都是零散经营，农民都挺穷的，不好下手。
蒋璐阳：您是不是觉得这个蜀国演义可能就比较冤，这个福寿螺一出，大家只是说蜀国演义有责任，但是没想到他可能前面就出问题了。
安玉发：对呀，可能是源头出的问题，最后他埋单，这个问题就是我们应当更加重视源头，源头非常难管。
马斌：好，给我们做一个点评吧。
杨钢：这个很有意思，现在终于有点儿火药味了，好比现在我们抓住坏蛋了，你说他是手干的还是脚干的，那我们说，在哪儿？在头，在源头，无论你是设计有了问题，你的生产有了问题，你的研发有了问题，你的销售有的问题，还有你标识不清，你没有警示，都要为此承担法律责任，换句话说两手都要抓，都要硬。
马斌：好，马上进入我们第二道问题。
蒋璐阳：第二道是非题是这样说的，苏丹红事件企业应该负最大的责任，您认为是还是不是？
马斌：苏丹红鸭蛋事件企业应该负更大的责任，您认为对还是不对。
吴坚忠：我认为是这样，从这整个鸭蛋产生的过程当中，
如果那个个体户不算企业的话，我认为他要负最主要的责任，因为他把工业的原料喂给鸭子这个自然的生物链上的东西，我觉得就是违背的规则。
马斌：王海。
王海：我觉得这个问题还是一个风险成本的问题，
好像我们闯红灯一样，闯红灯如果是罚一块钱，我想很多人都会经常闯，但如果说要罚一万块钱的话，我想一般人闯不起。
马斌：所以我更认为王海是明白我们出这道题的意图在哪儿。
王海：企业如果说我按照你现行的标准去做了，去完成了，还是不能避免出现问题，所以我想重要的在于我们政府和立法的机构做好看门狗的这样一个角色。
马斌：好，谢谢，夏连悦。
夏连悦：我觉得这里边有一个知情权的问题，如果是不知道，那我认为是可以原谅的，比说蜀国演义他不知道，是可以原谅的，如果是知道，知情、知意、故意，我认为他就负有责任是不可原谅的。
马斌：瞿传刚你真的不知道吗？
瞿传刚：我真的不知道。
马斌：你觉得企业还是要负主要责任的？
瞿传刚：我通过我们发生的福寿螺事件，我深深的感觉到当出现这种问题的时候，企业毫无任何理由推卸责任，因为在中国这样一个时代里面，我认为最缺乏的就是勇于承担责任和诚信的问题。
马斌：但当初这个事发生的时候，你没有现在这么斩钉截铁，好像也哆嗦过，也犹豫过，是吧？
瞿传刚：我们18号，8月18号媒体曝光的时候也是我们知道的那一天，我们中午我就带着我的管理队伍，开始做了一个行动，就是寻找福寿螺住院病人行动，这个行动就是说在当天把所有住院的病人全部看望，一直到晚上11点多，漏下了一位病人，第二天上午，我们跑到西山的一个疗养院，一个23岁的女孩子，后来我们验证，她也是在前期误诊最重的，也就是说辗转了几家医院，把她的肝给治坏了，当我和我的管理者到了她的病床上，看着她这样一个小小年纪的女孩子被福寿螺的管圆线虫折磨得几乎有一些奄奄一息，良心的做企业的责任让我无法平静。
马斌：你别着急，但是我觉得你的叙述有点儿问题，准确是说被蜀国演义做了的福寿螺什么管圆线的福寿螺是这样吗？
瞿传刚：没错儿。
姜璐阳：但是瞿总有没有人提醒您一下。
马斌：当时有没有想颠了，闪了。
蒋璐阳：对，很多企业选择这种方法，一走了之，或者是不关门大吉我不要蜀国演义这个牌子了。
马斌：过两年我再开一个三国演义不也一样吗。
瞿传刚：有很多朋友当天知道这个事件之后就跟我说，瞿传刚你怎么选择，为什么他们问我，因为他们知道有大批了客人，他们知道你这样一个小的企业，能不能承付得起，在8月23号的记者恳谈会上，有一位记者问我，我说了一句话，我说蜀国演义即便是倾家荡产也要赔负到底，几个月过去了，我们依然在坚信着、坚守着自己的承诺，所以通过这件事情我觉得在我们中国做企业，我认为应该责任、诚信是首位的，谢谢！
马斌：他是挺过来了，挺过来才这么说，你现在这个客流量怎么样？
瞿传刚：客流量就是因为我们这样的，像主持人说我们这样的挺，挺到现在，我们很多不知道蜀国演义的人，现在也寻找蜀国演义在什么地方，我们的客人恢复，现在基本上到了八成。
马斌：男人挺也好。
蒋璐阳：所以你觉得现在新去的客源可能有一部分人是冲着您的这种诚信而去的吗？
瞿传刚：有一位北京的一所大专院校的讲师，上一周的周日他已经是第三次到我们蜀国演义的黄寺店去就餐了，过去他不知道有蜀国演义，他为什么去呢？就是因为福寿螺管圆线虫这个事情在蜀国演义爆发之后，他就想看看这个店，
而且都是在周六或者是六日带着家里的孩子和妻子来。
马斌：据我所知，这个人我好像还认识，他最近情绪不太好，有点儿想不开。
马斌：杨钢点评一下。
杨钢：好，非常有意思，给我的感觉，我上半部分和下半部分感觉不一样。
马斌：上半部分感觉比较柔软。
杨钢：不。
马斌：下半部分呢？
杨钢：上半部分基本上我觉得我们抓住了坏蛋，然后来认领，你会发现所有当父亲的都不认了，是谁的儿子不知道，不是我的，我几乎得出一个结论，人的本性是趋利避害的，让大家很绝望，但是下半部分，尤其是蜀国演义让我看到了，朦胧中看到一点儿星光，然后越看越灿烂，让我们看到了良心，看到了社会道德，看到了正义，看到了我们想看到的。
马斌：他想要打折卡。
马斌：告诉我，他有没有让你失望的地方？
杨钢：让我失望的地方是你不应该说我不知道，一个真正有责任心的人，是敢于站出来说这是我干的。
瞿传刚：谢谢，谢谢。
马斌：两个是非题，我们双方的阵营包括我们的点评嘉宾越来越出彩了，很有意思。
蒋璐阳：不过我还是很困惑，说来说去大家也都不推卸责任，但是为什么这些事情还是会发生呢。
马斌：出来了。
蒋璐阳：对，那怎么能避免呢？
马斌：所以马上进入我们的商务大贵宾，我们再探讨一下，到底这个食品安全问题能不能得到解决。
商务大贵宾
马斌：好，欢迎进入我们的商务大贵宾。
蒋璐阳：今天我们请来了一位商务大贵宾，他的身份是一家投资公司的老总，但是我们今天请他来并不是来介绍企业的管理经验的，究竟是为什么呢？先来看一个短片。
蒋璐阳：这究竟是为什么呢？让我们有请今天的商务大贵宾张文荣。
马斌：有请。
蒋璐阳：张先生你好。
马斌：请坐。
蒋璐阳：张先生刚才我们介绍说了，您是来自一家投资公司的总经理。
张文荣：是的，
蒋璐阳：为什么会对逛菜市场有兴趣啊？
马斌：上海人嘛，被老婆逼的嘛。
张文荣：我是上海市的人大代表，作为人大代表，我每年总会尽自己人大代表的责任，提个议案，正好在2004年的时候，我们国内在食品上发生了比较多的事情，我就决定去调查食品方面的情况，但是我在调查当中，发现的问题还是蛮大的，我后来就深入。
蒋璐阳：您刚才说问题很大，给我们举个例子什么样的问题？让您下这个决心说我要去深入调查？
张文荣：因为我平时我们对这个食品也不了解，经过我的初步调查，有很多的食品都有问题，假如我们平时买过来这个黄鱼，看上去特别的新鲜，特别的黄，据我后来，它上面是碰的……。
蒋璐阳：又是颜色的问题。
张文荣：然后平时考鲨鱼，就是喜欢吃的很多，但是这个鲨鱼也是有问题，为什么有问题呢？这个烤的桶是油漆桶，另外一般烤的东西是要木炭烤，他为了成本，他用煤球烤，也是有问题
蒋璐阳：您是怎么学到这些知识的呢？
张文荣：我也不是一天两天，因为经过我们多次的了解，后来我们有些大部分的食品去化验，有些就请教菜市场里面比较熟悉的人，
蒋璐阳：你说菜市场里面比较熟悉的人是指买才的菜贩子吗？
张文荣：都有及有一些是菜市场里面的管理人员和监督人员，
蒋璐阳：您怎么就能跟他们套到这个词，套这个近乎，让把别人不知道的秘密告诉您呢？
张文荣：刚开始不熟悉他们也不讲，我后来说我是作为一个人大代表，不去处罚任何人，只是了解一些情况，刚开始有人讲也有，又有一些人因为我这个人大代表是非常有钱的，我是通过消费给他们，我这个人大代表想搜集到资料，就给小费给他们，你就告诉我，我就小费给你。
马斌：这么说吧，一个小费给多少钱？
蒋璐阳：一条信息值多少钱？
张文荣：这种就是看情况，有一些提供一些信息我们给人家50块、100块。
马斌：那么，你写一个提案大概得花多少个50到100块钱？
张文荣：我这个提案我总共要花掉几十万块钱。
马斌：我就说给小费。
张文荣：小费还是不多的，消费大概用掉几千块钱。
张文荣：但是2004年这个提案引起了社会、政府很大的关注，当时我们上海市政府非常重视，当年打击了500家这种黑的加工窝点，
那么后来媒体报道多了，他把我讲的这种经验他们把它汇总一个识别食品的一种方法。
蒋璐阳：我听说还有人把这个放到网上去了？
张文荣：对。
蒋璐阳：据说还有很多网友把它总结起来像辞典一样去看待，有没有网友跟您联系过，对这个宝典有没有一些评价？
张文荣：最近不多，特别是在2005年初、2004年年底多得不得了。
蒋璐阳：都有哪些评价，哪些问题？
张文荣：一个有很多社会的上的老百姓，有一件事情我非常的感动，有一个70多岁的老太太，她早上9点钟到我们公司等我，因为那一天我正好出去了，我下午3点钟回来，她一直等到下3点钟，她自己中午的时候，她自己去买的快餐，吃的又回来等到下午3点钟，到了她就讲了两句话，作为上海的老百姓感谢你，她说你这个事情做得真好，真不愧是人大代表，为我们老百姓做好事，我都非常感动。
蒋璐阳：除了这个感动，我觉得张先生现在除了是投资公司的老总，又是人大代表，另外也是一个食品专家了，今天我们导演给我们设计的一个道具，想现场考考您，
这筐子面有各种各样的蔬菜水果，能不能让张先生给我们看一下，介绍一下，把您当时逛菜市场的经验给我们分享一下？
张文荣：在水果上，他们用眼睛识别是比较难的，因为它主要水果类、蔬菜类的是农药超标，这个是比较厉害，但是农业超标我为什么当时发现有农业超标呢？我在菜市场里面逛呢，有一个菜农，他前面的菜在卖，后面有两筐菜他是不卖的，给自己吃的，这个我就怀疑了，这个同样的菜怎么留给自己吃的，有卖的，我就非要买他这个菜，他们就不卖，我不买我就不让他们走，后来他让我追查的没有办法，他说我呢，也是菜农那里发来的，这个他说是他自己吃，前面的卖，大概前面的喷过农药，后面的没喷过农药。
张文荣：我就把蔬菜买过来再去化验，是这样的。
我感觉是什么呢？接触下来有几个问题让我最明白，任何的食品越是漂亮，它越是有问题，越是原始，它越是没问题。
蒋璐阳：真的。
马斌：这个肉就很漂亮嘛，你它粉红粉红的。
蒋璐阳：对不起吴总，物美这样的超市他们的东西摆在那儿也比较漂亮啊，
王海：但是现在我认为作为消费者没必要对这方面了解太多，像这位先生做的工作，实际上应该是我们的政府应该去做的，
作为消费者你就尽量保留好你消费的凭证，出了问题你就找他要一个说法就可以了。
蒋璐阳：其实王海说的有一点很重要，虽然不是说消费者去学辨别，但是要有这保护意识。
王海：对，
蒋璐阳：但是我相信，作为一个消费者章伟秋可能是比较特殊的一个消费者，我相信如果你去买东西，是不是大家就会着东西卖给你，比如说糠茄子，可能他就会把后面那筐好一点儿的卖给你。
章伟秋：没有，我反正什么都吃，什么都买，但是我个人有一个习惯，比如说这个东西我喜欢买成形的，你捻碎了，我看不出你原料是什么的，我不愿意买，还有一个是你的颜色太漂亮了，我不愿意买，就是刚才说的有一个消费误区的问题。
蒋璐阳：刚才张先生也提到了。
章伟秋：对，但是我觉得无论是消费误区的问题还是什么问题，作为消费者来说，我们每一个人都是无辜的，甚至它是受害者，那么这个事情不应该说把所有的责任都推到消费者身上，包括刚才那位先生说的，他挑这个挑那个，我就觉得咱们作为消费者。
马斌：累不累呀。
章伟秋：是不是太累了，以前只是短斤缺两的问题，我们带个弹簧称，你现在你就开着检测车去，你能检出什么来，所以说我在，这是我个人的一个无奈，也可以说是我们栏目的一个无奈，就是说在每一期节目里头，我们基本上都要向消费者去解释，观众去解释说，出现这个问题了，我们教你一些鉴别的方法、方式，这是我们愿意做的吗？不愿意，但是没有办法，在目前的这个情况下，也许它是一个方法，有一次曾经说过，我说，我就在节目里说，我说虽然作为我们消费者来说我们不应该我们是鉴别者，但是在现在我们能掌握一些总比不掌握要好。
马斌：好，谢谢，杨柳，因为您是做奥运食品的，平时在这个食品上，包括您自己个人在吃东西的时候，会注意些什么？
杨柳：我觉得不要图便宜，我个人作为消费者来讲，我觉得便宜不一定都好，同样一个产品，就像全聚德的烤鸭说我的烤鸭为什么这么贵，198，说那个鸭子为什么38块钱，他是经过了每道程序和工序来制作出来的，是经过一个环节，他把它营养含量都充分体现制作出来，是一个过程才保证了它的质量。
蒋璐阳：所以说就像我们前面讨论说的一毛钱的利润，所以消费者也不要为了那一毛钱的利润而去损坏了自己的健康。
杨柳：对。
王海：作为消费者呢，尽量的应该去选择一些大的卖场去消费，但是也不要迷信品牌，因为我们国家现行的法律法规，作为经营者他违法的风险成本太低了，你像一个冰激凌叫哈根达斯，它在中国就敢到一个小作坊，一个黑作坊去生产，对不对？光明牛奶也是名牌，但是他就可以生产过期牛奶，你也不能完全相信品牌，在现阶段最好还是要有多一点儿置疑的精神，多一点儿自我保护的精神。
马斌：所以不要以为刘汉元你做通威的鱼了，人家就认你了，是吧？
刘汉元：我认为还是很重要的，我们这个社会时期诚信有些地方有些人大家比较缺失，所以我们国内的品牌常常两三年一个周期，昙花一现就不见的，国外的品牌进来有做假的，但是国外的经验、国内的经验能够长期真正做下去的还是那些金字招牌的品牌，这些大浪淘沙以后，最后才能够形成我们大家大众消费能够真正信得过的这种金字招牌，最周还是要盯着牌子走。
蒋璐阳：但有很多所谓世界500强的企业到中国以后，发现他们当中到的中国以后标准在降低。
王海：对，到了中国就变坏。
蒋璐阳：出现不合格的情况，您觉得这个现象是为什么呢？
王海：这个现象主要是我们现在的立法对这种违法的处罚太低。/
马斌：我听出你的话的意思，今天瞿传刚能坐在这儿，他已经很侥幸了，是这个意思吗？
张文荣：我感觉到不是品牌的关系/
我们要在全国所有的菜市场里面建立政府直接由警察来监督，有一个机构你任何菜市场里面买的菜有一个监督机构，这个监督机构是公安局管的，不要让工商局管，让质量监督员管，没有用的， 因为公安大家知道，如果监督出来马上就带人，因为每一个菜市场有一个监督，因为我们老百姓每个人都到菜市场。
刘汉元：住在菜市场有很多检疫官、检查官，但是的话，你无法做到每一批鸭蛋，每一个鸭蛋都去检查。
张文荣：就像我们公司制度，我在十年以前我公司制度定得很好，但是一点用都没有，我五年以前成立了一个监督机构，只有十几个人的监督机构，其实我的制度比十年以前很要少，但是我的制度做得很好，为什么？有人去监督，不做马上就要处罚，所以说这个监督是非常重要，第三个就是，希望我们老百姓每个人对食品卫生都要有这种感觉，都要有这种意识，这种举报的意识，我有一个问题，我就是现在写得非常明白，全国上海的治安是非常好的，上海的治安非常好，它不是靠上海的公安，而是靠上海的老爷爷和老奶奶，一看到头发长、有流氓行为他就举报，他就管，所以流氓在上海是藏不住的，也就是说我们每个人的意识上来的，你就是食品这种不合格的，它就过不了关。
章伟秋：但是我有一点，马斌我想补充一下，
其实在一些国外，国外的一些地方，它是有这么一个，我觉得挺好的办法，就是溯源制，追根溯源，假如说，我们吃的这个苹果出现问题了，有农药残留，是谁生产的，你能找得到吗？你可能找不到，那么他有的这个溯源制度以后，他其实在上面就像我们的身份证号码。
马斌：DNA那样。
章伟秋：或者说是一个，这个商场里面叫条形码一样的，就是他的每一个数字可能都代表了这个地区，这个商场，最终最终追溯到了这家农户，追溯到这家农户还不算，哪一棵果树上生产的。
马斌：哪一只鸭子。
章伟秋：对，哪一只鸭子生的这个鸭蛋让马斌给吃了。
马斌：对。
章伟秋：就这样追溯。
马斌：对。
章伟秋：所以说这样就是保护了消费者餐桌最终上的利益，安全的问题。
马斌：说的很好，所以杨钢章伟秋不但给我们介绍了一个方法，最重要的是她有一个良好的愿望，如果有一天《每周质量报告》没有米下炊了，这节目就没了，歇了。
章伟秋：其实作为我们这个栏目从上到下制片人、记者还有编辑，所有的人就说哪天我们失业了才好呢，其实谁想失业谁想下岗呢，但是如果在这个问题上，如果我们的问题都基本解决了，我们找不着什么可以报道了，那我们觉得那才好。
马斌：多么富有奉献精神。
马斌：好了，我们还说理不辨不明，现在我们已经涉及食品安全，围绕这个红心鸡蛋进行法理情开始探讨了，接下来我们马上最后一个环节叫巅峰总对决，我们来捉对厮杀，看看谁能够接近真理更近。
马斌：好，欢迎进入我们巅峰总对决环节，经过前面几个环节各位家现在可以说观点泾渭分明了，进入最后的捉对厮杀，请璐阳出题。
蒋璐阳：今天我们提出这样的一个论题，要消灭苏丹红鸭蛋，您认为外界的监管和企业的自律哪一个更重要呢？
蒋璐阳：来自两个方阵，这边我们是不是邀请我们央视的主持人章伟秋。
马斌：这边章伟秋，这边刘汉元。
蒋璐阳：刘汉元。
章伟秋：我还是好女不跟男斗吧。
马斌：理不辩不明，来有请二位，有请。
刘汉元：不要厮杀，好男不跟女斗，好女不跟男斗。
章伟秋：好女不跟男斗。
刘汉元：必要的时候该斗还斗。
蒋璐阳：我已经闻到火药味了，表面上看还很友善。
马斌：好，章伟秋亮明你的观点。
章伟秋：我觉得企业的自律更为重要。
马斌：刘汉元。
刘汉元：企业的自律重要，监管同样重要，甚至更重要。
马斌：好，有请章伟秋第一次发言。
章伟秋：虽然我们都有同样的法律和法规，但是为什么有的企业他能够严格自律，做得非常好，而有的企业就不讲诚信、不守规矩，所以监管是重要，但是企业能够自律能够执行这些法律法规显得更为重要。
马斌：刘汉元。
刘汉元：对，刚才我们已经发表过我们的观点了，就是说企业的自律应该是重要的，但是如果监管不力，像我们做红心鸭蛋，它加的很低成本的东西，然后制造了红心鸭蛋，他如果能够在市场上多卖一毛钱一个，其它正常生产的，往往就处于不平等的竞争状态，这些企业的经营效益和市场的份额都会受到影响，所以的话打击这些作假的，比企业的自律更重要。
马斌：章伟秋二次发言。
章伟秋：打击很重要，但如果就像你刚才说到的，有的企业这么做，有的企业那么做，那还是企业的问题，对吧？还有一点就是虽然说我们监管的确重要，但是在红心鸭蛋这个事件当中，没法检测苏丹红，为什么呢？因为红心鸭蛋出来之后我们的相关部门去检测了，但是根据规定他只能检测常规色素，因为苏丹红是违规的添加剂，是不允许放进去了，你不能把这个世界成千成万不能添加的东西我们都去检测一遍，不可能，所以就这个问题上来说，监管是有难度的。
蒋璐阳：不愧是我们央视的名嘴，刘汉元。
刘汉元：对，刚才都谈到了，它本来是常规里面不检的内容，所以如果是仅仅靠企业自律，他在市场上加了以后也不会受到处罚的话，自律的企业明天也无法继续自律，所以我认为监管比自律更重要。
马斌：章伟秋。
章伟秋：但是自从央视《每周质量报告》把这个盖子揭开之后，我们的监管部门，我们了执法部门都一起上阵，从第一天开始，当天北京市食品安全部门就已经下令禁售，所以说它不是说让它存在，一旦发现马上处决，现在无论是国家之间总局也发布了很多的处理结果，最近农业部也发布了处理结果，今天我还得到一个消息，说在北京市又查出了湖北的神丹的土鸡蛋当中也很有苏丹红，也就是说这个问题不光是揪出了一点儿，只揪出了一个地区的问题，它把这个网撒的很大，这个监管网就已经铺开了。
马斌：刘汉元。
刘汉元：对，就像你刚才说的一样，它最后的发现还是不是靠企业自己发现的，不是靠他的自律在管作用，而是你媒体，实际上也是监督的一方式，你们发现了以后，这个问题才得以解决。
章伟秋：对。
马斌：好，谢谢二位，谢谢。
马斌：
章伟秋：企业要对自己的企业负责任，他不光要对他的产品负责任，对消费者负责任，同时他要对自己的企业负责任，比如说刘董事长你的企业长远的发展，考虑的是长远的利益的话，那你必须自律，你是追求卓越的话，你必须自律，是不是这样的？
刘汉元：其实刚才的话，章女士说的观点来讲已经证明我们的观点。
蒋璐阳：我看您已经直点头了。
刘汉元：对。
蒋璐阳：同意了，投降了。
刘汉元：所以我刚才说了，第一行业和企业的自律首先是非常重要的，第二我阐明的观点是监管、监督也是同样重要，甚至是更重要的，/
我们过去几十年来基本上把我们全国温饱问题解决了，现在从原来仅仅要求吃饱到逐渐要吃好，这个过程非常漫长，所以我们很多生产的很多监管的都还停留在以前简单的量的阶段，所以我们想这个时期的转换需要我们政府财力上面、检测手段上面、一些公众关注的问题上面来讲投入更多的资金。
马斌：好，谢谢，来，章伟秋发言。
章伟秋：其实我觉得我们两个人说了半天，不是想谁赢了谁，而是想摆出这些道理来，这些观点来，其实这两个方面谁也缺不了谁，是相辅相成的。
刘汉元：对。
章伟秋：是不是这样的，两位主持人？
蒋璐阳：最后两个人都握手言和了。
刘汉元：大家要有一些耐性和包容，像刚才物美也好，像刚才蜀国演义也好，他们很多时候是他们有责任，首先我们说他们有责任，但是确实不是他们故意所为，所以我们面对这样一个社会经济发展的时期，我们对这些企业这些事要他承担责任的同时，也要有所包容，对那些真正恶意的、有意的这种造假行为或者是不负责任的行为，应该坚决严厉的打击，同时我们可能还需要一段时间的耐心，因为这个问题的解决需要一段时间。
马斌：好，谢谢，谢谢二位。
章伟秋：我倒不太同意你的耐心，问题要及时解决，不能有耐心，不要有太多的耐心。
马斌：谢谢，其实二位谈得，尽管双方在谈论，最后的观点是在趋同。
蒋璐阳：这就留下一个问题，你说这个食品的问题到底能不能杜绝呢？问一下我们的专家。
马斌：这样吧，杨钢给我们做一个最后的整个我们今天全场的节目的一个收关点评，好吧？
杨钢：从刚才两方的辩论，由对立变为趋同给我们一个信心，绝对可以杜绝。
蒋璐阳：怎么杜绝呢？
杨钢：我们古人说了，子曾经曰，小人易于利，君子易于益，我们还说，君子爱财取之有道，当我们在今天，我们要想真正的以道义来取财，那需要什么呢？各方面，第一绝对是法律要建设，我们各级的政府应该扮演好自己的角色，我们的中介机构扮演好自己的角色，还有我们的企业绝对是要，一，以质量为你基本的思维方式，以客户为思维的方式，然后还有消费者第三，消费者我们应该共同睁开我们的眼睛，只有这样我坚信我们整个的社会还是一个非常让我们每个人感到有品质的社会，而且我们可以大胆的，今天晚上回去之后大胆的吃你的食物，大胆的去吃，没有问题，因为我们要对社会有信心，对我们每一个中国人有信心。
马斌：好，谢谢。
马斌：感谢您收看今天商务时间，下周同一时间再见！
蒋璐阳：再见。
本文关键词：食品污染
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- 奔四郎：支持王海的发言。他在央视这个节目的发言始终只有一个意思，就是乱世（特指食品安全的乱、经济秩序的乱，无政治乱世之意）用重典，坚决支持哦！！！本人手上也办过一个案件，68斤水发鱿鱼浸泡福尔马林（甲醛）的当事人被我们抓去判刑了！详情见bbs.fzhaixi.com论坛中置顶帖子《从一起食品违法案件的刑事判决书说起》，可惜执法部门这样的案子太少了。 王海在央视的观点我是坚决赞同的！
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